quarta-feira, 16 de janeiro de 2013

Parece videogame, e daí?

Uma coisa que volta e meia se vê, é alguém criticar esse ou aquele jogo, dizendo que a mecânica dele é a mesma coisa que jogar videogame. Toda vez que eu ouço isso, eu me pergunto: E daí? Isso é mesmo algo a ser criticado?

As mecânicas, e o sistema como um todo, são apenas fórmulas matemáticas que definem como a sua personagem irá interagir com o cenário. Em um sistema de super-heróis, ou wuxia, as mecânicas tem que permitir os feitos físicos comuns a estes gêneros, em um sistema de espionagem ao estilo John le Carré, o sistema deve impedir os feitos físicos típicos de de super-heróis ou de filmes de kung fu.

No final, a mecânica boa é aquela que permite aquilo que é típico do gênero a ser jogado. Então qual a diferença se a mecânica se parece com a de um videogame ou não? O importante é que ela permita que minha personagem faça aquilo que é comum no livro ou filme, ou seja lá o que for (até videogame) que inspirou a campanha.

E esse tipo de crítica me parece ainda mais bizarra, se for levado em consideração o fato de que muitas mecânicas típicas de videogames estão também presentes nas origens dos RPGs, como níveis e pontos de vida. Ou a dificuldade do jogo aumentar, conforme as habilidades das personagens e perícia do jogador aumentam. A influência mútua entre os dois hobbies  é evidente, para o benefício de ambos. Por que isso parece incomodar agora?

E nem se diga que seria um apego a qualquer espécie de realismo. Francamente alguém acha que qualquer rolamento de RPG é realmente realista? Que o que se passa em um combate de RPG (com seus turnos e iniciativas bem definidos) é próximo do que acontece em uma luta real, onde cada oponente a cada momento se adapta ao que o outro está fazendo? Que inventar um novo aparato tecnológico pode realmente ser simulado com dois ou três rolamentos de uma perícia específica? Que a sanidade de alguém realmente pode ser simulada com uma escala de 0 a 100? Tudo que se faz em um RPG é, na verdade, algum tipo de abstração, normalmente grosseira.

E por que o problema parece ser só os videogames? Ninguém critica Deadlands ou Dust Devils, por incorporar mecânicas de pôquer, ou, de maneira mais geral, mecânicas de carteado em Castle Falkenstein. Muito pelo contrário, estes sistemas são louvados, assim como, por exemplo, a torre jenga do Dread. Será que o preconceito vem de uma percepção de que as estórias dos videogames são ruins? Porque se o raciocínio for esse, o preconceito se soma à cegueira e à desonestidade intelectual, pois ninguém que viveu dos anos 80 para cá pode dizer que é impossível fazer boas estórias em videogames.

Com efeito, me arrisco a dizer que em termos de caracterização e qualidade da estória, 90% das campanhas de RPG são uma bela porcaria. Ok, divertem o grupo de amigos, e são maneiras, tem até seus momentos surpreendentes, mas quantos podem dizer que suas campanhas são realmente originais e bem pensadas, a ponto de interessar com certeza, centenas ou milhares de pessoas que com ela tenham contato, algo trivial em muitos videogames? Forçando um pouco a barra, dá para dizer que campanha é que nem tese de doutorado. A gente pergunta como é por educação, ninguém quer realmente que você conte.

O que me preocupa é essa repetição de chavões como se fossem argumentos, sem que ninguém pare um segundo para pensar no que está falando. Me parece que, antes de fazer esse tipo de crítica, é melhor baixar um pouco a bola, e pensar: e daí?

Igor

35 comentários:

  1. Ninguém olha por video game e diz: "parece RPG"... Afinal, todos os jogos desse seguimento se basearam na estrutura de personagem de algum RPG para simular habilidades.

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    1. Na verdade é polinização cruzada. Os primeiros jogos de videogame de RPG usavam alguns dos conceitos do RPG de mesa, pois não havia base de onde tirar o modelo para o jogo, mas a partir dali começou a ocorrer uma troca entre os jogos de mesa e eletrônicos.
      Hoje em dia é comum existir essa troca, até porque vários conceitos de game design (aquele termo que algumas pessoas adoravam fingir que é bobagem) se aplicam a mais de uma mídia.

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  2. E dai? Dai que eu não jogo.

    Cara se quiserem desenvolver novos RPG com essa tematica q o façam mas o grande problema na minha opinião foi o da desconstrução do D&D na quarta edição que privilegiou uma nova gama de jogadores de MMO e abandonou os caras da "velha guarda. Essa mecanicas de videogame me parecem meio limitadas e mais "faceis", vide o surto de cura.


    Esse jeito eu penso q é um modo pueril de se explorar as possibilidades que o RPG de mesa nos oferece, possibilidades vastas e muito maiores se comparadas ao videogame.

    Concordo q boa parte das campanhas são fracas em termos de estoria, mas elas são tão somente limitadas nos limites da imaginação do mestre.

    Por fim cada um joga oq lhe convem, eu parei no D&D 3.5 q pra mim é a edição definitiva.

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  3. Leo muito bem colocado! Mas...

    Lembrando que a empresa que deu origem aos jogos de RPG ou seja a TSR cujo nome já diz tudo "Tactical Studies Rules" apresentou em sua revista Gary Gygax em uma entrevista para Dragon Magazine de "1900 e bolinha" em que afirma que os testes de alcance e ataque, velocidade de um combate ou ações era estudados em campo mesmo, quanto tempo um homem leva para correr do ponto A ao ponto B? Até que distância posso lançar um flecha? Ou seja havia estudo real antes de se escrever as regras, sempre com o intuito de chegar perto da realidade. Claro que de saída sabemos que nenhum RPG conta com realidade sobre nada, afinal tratam-se de cenários e regras de fantasia e ficção, mas incomoda realmente mecânicas que substituem "ações bem pensadas e criativas por cartas", quando um jogador saca uma carta para descrever um ataque eles está acabando com a criativa que o jogo é capaz de criar automaticamente, esse tipo de mecânica de "videogame" é realmente ruim em comparação com o bom e velho Role Plaiing de jogos da velha guarda, com cartinhas de poder e sistemas que não incentivam a criatividade o jogo perde sua identidade e magia, se aproximando de algo "programado" ou seja "videogame"!

    Adorei o post! Abrax

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  4. Meu comentario de mais cedo não entrou. Vamos falar de D&D especificamente, eu defino essa quarta edição do D&D em um neologismo pode ser chamado de Downgeons & Dragons pq na minha opinião é a desconstrução do D&D. Cara, surto de cura por exemplo não faz sentido nenhum nem mesmo em videogames.
    Sou da opinião de que se os caras quiserem fazer novos RPGs pen & paper com essa tematica voltada ao publico dos MMO da vida q façam mas eu não jogo. Parei na 3.5,q a despeito dos defeitos pra mim é a edição ideal, e to feliz com isso.

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  5. Professor, o problema é que moderamos os comentários, então pode demorar até 24 horas para um ser aprovado (geralmente isso ocorre em poucas horas, mas há vezes que nenhum dos moderadores tem tempo).

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  6. Tranquilo cara eu tava achando que era problema da minha conexão. Aproveitando o ensejo eu to com problemas pra ler um artigo chamado "É Preciso uma Edição Nova?" queria saber se é só aqui.

    Desde já valeu.

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    1. Mil desculpas. Eu apertei publicar por engano, quando o texto ainda estava sendo escrito. Devo terminar de acertá-lo em breve e publicar.

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  7. @Luciano - por mais estudo que se tenha, no final são abstrações grosseiras, porque um lançar de dados não reproduz a realidade. Quanto aos "estudos de campo", eu fico imaginando que um monte de nerd gordo correndo no quintal com um arco e flecha está longe de servir de parâmetro para o que acontecia em uma batalha real.

    E, ações bem criativas e pensadas, tipo lançar um Míssil Mágico que sempre é bem sucedido e sempre atinge o alvo?

    Se a tal "mecânica de videogame" é ruim, será que todas estas pessoas que jogam esses RPGs por aí estão mentindo sobre o fato de gostarem de suas campanhas?

    @Professor - você gostar ou não de mecânicas que parecem videogame é direito seu. É, como você colocou, uma questão de gosto. Só que questão de gosto não é argumento, e não devia ser utilizado para atacar este ou aquele jogo. Meu texto não é sobre que as pessoas gostam, mas sobre argumentos falaciosos que são repetidos por aí, e parece que ninguém lança um olhar crítico sobre isso.

    Surto de cura (tem tradução oficial disso) parece descrever bem o que vejo em um monte de ficção que inspira RPGs, como quadrinhos, Rei Artur e Conan.

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    1. Leo o ponto não é quem "testou", gordo ou não as regras vieram a ser testadas justamente para uso... pera aí! Você joga 4ed? Já jogou? Leu os livros... cara a questão é que o modelo atende a nova geração "PORQUE A MESMA NÃO TEVE CONTATO COM OS CLÁSSICOS" como alguém pode opinar sobre algo que não conhece? Entendeu... ;-P

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    2. Já joguei 4ª Ed.

      Pq vc acha que a nova geração não teve contato com os clássicos? Pq vc acha que eles não leram e não gostaram. Esse é outro não-argumento Luciano. É que nem o meu pai dizendo que o rock que eu escuto não é rock. Ou o meu avô dizendo que o rock que meu pai escutava não era rock. Quem sou eu pra dizer o que a nova geração deve jogar.

      BTW, eu tive contato com os clássicos e não jogo AD&D 1ª Ed nem por decreto.

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  8. O problema que muitas pessoas insistem que hit points são um controle exato da saúde física do personagem e não uma abstração, entre as varias que D&D usa no combate. Entao eles enxergam pulsos de cura como regeneração.
    Em vez de encarar hps como um controle abstrato de quanto falta para o personagem ser derrotado e pulsos de cura como um esforço extra feito pelo personagem na tentativa de sobreviver, algo comum no tipo de história que inspira o D&D.

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  9. Dizer que só novos jogadores gostam da 4e é falácia. Dizer que eles não tiveram contato com os clássicos tb. Isso é aquele tipo de discurso de superioridade "meu jogo é melhor que o seu" que algumas pessoas insistem em repetir.
    É uma pena ver que tem gente que insiste em agir assim.

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  10. Professor,
    É que o texto do Leo foi publicado sem-querer, antes dele acabar a revisão dele. Deve sair hoje. Tenta no final do dia, de novo. Abração.

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  11. Existem critérios subjetivos, mas existem, para se definir se um jogo é bom ou não.

    Por exemplo, "F.A.T.A.L." é péssimo, e isso não se discute. Foara o próprio autor, desconheço alguém que goste daquilo.

    Mas, por serem subjetivos, a maior parte dos argumentos pró e contra um jogo, passam muito pelo gosto pessoal.

    Mas acho que se pode dizer que 4a.ed. é um jogo ruim pelo seguinte motivo: A maior parte dos jogadores de D&D não gostou (eu não gosto nem de AD&D, então não sou parâmetro). Se quem jogaria não gostou, é porque, em algum ponto, os editores/autores erraram a mão.

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  12. E vc pode argumentar que a maioria dos jogadores nao gostou com base no que? Pq única métrica que indica uma superação de vendas do D&D é um site que baseia suas projeções em amostras com donos de lojas e não contabiliza numeros reais, vendas internacionais ou o impacto do DDI.
    O que dá pra dizer é que a 4e não alcançou o volume de vendas esperado, algo que não é estranho já que a Hasbro sofreu com uma queda no setor de jogos como um todo nos ultimos dois anos. O que também explica pq eles decidiram renovar vários produtos desse setor (vide comunicação com os acionistas) nos últimos dois anos.
    Tentar afirmar mais do que isso é suposição.

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  13. 1)Não é jogado (vide programação de eventos de RPG).
    2) Não é elogiado exceto por muito pouca gente (vide fóruns)
    3) Não vendeu (vide a propria Hasbro não ter atingido sua meta, enquanto outras empresas e produtos se sairam muito bem).

    A Hasbro ter tido outros produtos que não venderam não é argumento.

    Editoras de jogos como Fiasco, Pathfinder, Trail of Cthullhu e Warhammer não me parecem insatisfeitas com o resultado de seus produtos.

    Se isso é ser um sucesso, está na hora de mudarmos os parâmetros de sucesso comercial.

    Simples assim, porque pelos parâmetros possíveis, a quarta edição foi um Fiasco. Com trocadilhos, por favor.

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  14. Duvido que a Hasbro estivesse insatisfeita. Tipo, a grande dúvida é se D&D era o segundo ou primeiro RPG mais vendido. Não dá para estar insatisfeito com isso. Dá para achar que tem como vender mais, e é isso que a Hasbro está tentando fazer.

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  15. Comparar D&D com Fiasco só pode ser brincadeira. No dia que Fiasco vender a metade que D&D vendeu, em qualquer edição, eu passo a concordar contigo.
    O problema é que as pessoas realmente acreditam que D&D é um produto importante pra Hasbro. Não é. Um dos rpgs mais vendidos no mundo não chega nem perto do que qualquer licença maior deles rende. GI Joe, Transformers, essas e outras licenças importam. D&D, não.
    Como qualquer um que acompanhe os pronunciamentos da Hasbro sabe, o único produto continuamente citado como importante e no controle da Wotc, é Magic.
    E citar eventos e fóruns nacionais pra dizer que 4e não é jogado? Pelo mesmo raciocínio Pathfinder é um desastre em vendas. O que todo mundo sabe que não é verdade.
    Como eu já disse , a Hasbro teve queda no setor de jogos nos ultimos dois anos e está tentando se recuperar. Como é um produto menor pra empresa, ele entrou no pacote. Isso é uma análise com base em docs oficiais da empresa (comunicação da empresa com acionistas),não uma análise com base numa impressão retirada de um único mercado paralelo.
    E sim, a Wotc acha que pode vender mais. Até pq se nao achasse, o padrão da Hasbro é enterrar licenças fracassadas por alguns anos e então relancar para um novo público. O que não fizeram com D&D.

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  16. Cara pra quem viu oq o D&D era e o potencial dele, ver oq ele se tornou é complicado. Para jogos tipo o "Beat em up" ou "Sreet Fighter RPG" ou rpgs de mangá em geral esses mecanismos de videogame são mais apropriados. O fato é q Dungeons & Dragons q eu conheço é completamente diferente disso.
    E cara isso não é um argumento(não to tentando convencer ninguem de nada) da minha parte só a minha opinião.
    Eu acho q o problema de reboot ou novas edições é que os publishers sempre ficam com o dilema de angariar um novo publico sem desagradar o anterior.No caso da quarta edição parece q eles não se preocuparam em agradar o publico antigo.

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  17. Posso estar falando besteira, mas para mim o ponto aqui é uma discussão sobre aquelas opiniões de um grupo muito específico que passou a se sentir desagradado com sistemas mais parecidos com video games. E parece que o foco deu uma mudada.

    Está certo que estamos em uma onda INDIE dos RPGs, prezando uma construção narrativa coletiva primando pelo Role Playing. Acho essa nova proposta fabulosa. Gosto das estórias que são criadas nesse modelo de jogo, com os jogadores sendo uma parte mais integral da construção da narrativa há maior imersão do mesmo na trama. Alem da outros motivos pedagógicos.

    Contudo, temos sempre que pensar no grupo que está jogando. É como o Igor falou, "E dai?". Se o grupo joga o 4 edição e está adorando essa mecanica mais Boardgame, e dai? Tem mestres que conseguem encaixar plots excelentes dentro desse sistema. Para mim o importante é o tipo de jogo que o grupo está querendo. Tenho um grupo que joga muito a linha narrativa de RPG, porem as vezes queremos algo mais Hack'n'Slash, com regras mais delimitadas e dungeons perigosas.

    Quando a satisfação de um grupo é alcançada a sessão foi excelente! Quanto ao sistema, e dai?

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  18. Posso estar falando besteira, mas para mim o ponto aqui é uma discussão sobre aquelas opiniões de um grupo muito específico que passou a se sentir desagradado com sistemas mais parecidos com video games. E parece que o foco deu uma mudada.

    Está certo que estamos em uma onda INDIE dos RPGs, prezando uma construção narrativa coletiva primando pelo Role Playing. Acho essa nova proposta fabulosa. Gosto das estórias que são criadas nesse modelo de jogo, com os jogadores sendo uma parte mais integral da construção da narrativa há maior imersão do mesmo na trama. Alem da outros motivos pedagógicos.

    Contudo, temos sempre que pensar no grupo que está jogando. É como o Igor falou, "E dai?". Se o grupo joga o 4 edição e está adorando essa mecanica mais Boardgame, e dai? Tem mestres que conseguem encaixar plots excelentes dentro desse sistema. Para mim o importante é o tipo de jogo que o grupo está querendo. Tenho um grupo que joga muito a linha narrativa de RPG, porem as vezes queremos algo mais Hack'n'Slash, com regras mais delimitadas e dungeons perigosas.

    Quando a satisfação de um grupo é alcançada a sessão foi excelente! Quanto ao sistema, e dai?

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  19. Claro, mas Fiasco, Warhammer, e todo o resto venderam bem. Quem comprou esses livros? Quem teria comprado o $th e não comprou. E porque não compraram?

    Porque não agradou a maior parte dos fãs.

    A Hasbro é miope, e está tão preocupada em lucrar que produziu algo que não deu o lucro devido. Paradoxalmente, esse erro fez com que Pathfinder caísse no gosto de jogadores, fez com que Warhammer caísse no jogo de outros tantos jogadores, fez com que indies passassem a ser também uma opção. A Hasbro deixou de ocupar um lugar no investimento financeiro de jogadores que outros aproveitaram.

    E se 4th edição é tão boa... não vendeu como esperavam entre os fãs porque mesmo?

    Porque boa parte dos jogadores de RPG compraria os livros sem problemas, se e mais, compraria e JOGARIA se fosse de agrado de um numero maior de jogadores.

    Você não pode falar de mercado ruim quando outras editoras conseguem seus objetivos. Quando outras editoras, somadas, conseguem aumentar vendas.

    Não se pode falar de crise no RPG quando outros sistemas continuam a ser jogados, quando outros sistemas passaram a ser experimentados justamente nesses últimos anos de "4th edição".

    Permanece o fato de que não ocuparam o espaço que projetaram ocupar, mas outras editoras, juntas, somadas, certamente ocuparam esse nicho.

    É só ver o que ocorre no Brasil. Nenhuma editora vende o que a DEVIR vende com D&D. Mas somados os projetos da Jambô, Retropunk, Redbox e Secular, por exemplo, certamente os números finais são excelentes.

    D&D ainda é um jogo popular, mas PERDEU ESPAÇO para outros jogos e sistemas.

    Ou seja, o jogo, me repetindo aqui, foi um fracasso.

    Foi uma estratégia ruim de mercado, foi uma projeção irreal, foi um jogo que foi duramente criticado por muita gente, mas muita gente MESMO, inclusive gente que ama de paixão o D&D.

    Mesmo os que gostaram (por que não?), não é um jogo que tem o alcance de outras edições.

    Se eles vão vender mais D&D ou não, não sei, mas com certeza não será com a 4th. Talvez com uma 5th edição, porque a 4th não foi um sucesso, porque MESMO sendo vendido (e menos que o esperado), não continuou a ser jogado em grande escala, como outras edições já foram.

    Ou seja, se D&D já reinou supremo, agora tem uma concorrência cada vez mais acirrada, pois outros jogos e editoras tem sido mais capazes de entender as necessidades e desejos da maior parte dos jogadores. Inclusive de jogadores de D&D.

    Você pode divagar se 4th edição é um bom jogo ou um jogo ruim. Mas em termos de mercado foi um mal. Produto que é consumido de cara e depois o consumidor deixa de consumir não é exatamente um sucesso. E pouca gente, no universo em geral, mas mesmo dentro de Dungeoners, adotou a 4th como modelo.

    A isso se chama de fracasso comercial. A Hasbro pode fazer outro livro e ver se desta vez vende, mas deixou de insistir tbm na 4th porque não teve os resultados obtidos.

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    1. Foi responder só isso aqui pq é o resumo do teu comentário, Brega:
      "E se 4th edição é tão boa... não vendeu como esperavam entre os fãs porque mesmo?"

      Porque desde o auge do D&D, que foi lá pelo começo da década de 80, ele só vem caindo. Como quem acompanha o mercado sabe, D&D só teve dois picos desde então: o começo da 3e (quando se criou aquela agitação em torno da licença aberta) e o começo da 4e. Sendo que os livros básicos da 4e venderam melhor que os livros básicos da 3e (segundo informações do presidente da Wotc).

      Teu comentário não está completamente errado, ele só se erra quando tenta afirmar que um dos dois rpgs mais vendidos no mundo é um fracasso. Ele não é um fracasso, ele só é uma licença menor da Hasbro. Assim como o mercado de RPG nem se compara aos outros mercados que a Hasbro(ou a própria WotC) lida, sendo mais uma nota de rodapé.

      Qualquer outra editora (já que até a Paizo é beeeeem menor que a WotC) teria achado o número de vendas incrível. Como é a Hasbro, que lança um filme novo dos Transformers sempre que as vendas dos brinquedos começam a cair, as vendas não eram nada. E nunca vão ser (desculpe se acabei com o sonho de alguém aqui).

      Se você considerar que não alcançar uma margem de vendas que impressione uma empresa grande como a Hasbro é um fracasso, então ele é um fracasso desde a época da TSR (e sim, ela não era da Hasbro, estou fazendo um comparativo com base no que você sugere). D&D teve um curto período onde poderia ser notado como um produto grande(80s), mas desde então ele nunca passou por isso de novo. Nem com os dois picos pós-compra pela WotC (começo da 3e e começo da 4e) fizeram dele um produto notável. E ele tem sido um fracasso contínuo desde então.

      É uma pena que mais RPGs não são um "fracasso" como o D&D. O mercado seria muito maior e teria muito mais sendo produzido, se todos vendessem "tão mal" quanto o D&D nos últimos anos.

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    2. Pequena historinha comercial do D&D, já que aparentemente falta essa informação.

      D&D foi um produto grande lá na década de 80, quando tinha um desenho, era comentado, tinha um impacto na sociedade americana. Desde a década de 80, ele nunca alcançou esse mesmo impacto. Da mesma forma, ele nunca foi mercadologicamente tão bem quanto naquela época.

      Mesmo com a aquisição pela WotC, ele nunca deixou de ser um produto menor dentro de um mercado mínimo. Ele só teve dois picos desde então: lançamento da 3e (e da licença aberta) e lançamento da 4e (sendo que esta vendeu mais livros básicos que a anterior, segundo o presidente da Wotc).

      E os responsáveis pelo jogo nunca conseguiram consertar o maior problema deles: eles perdem jogadores a cada nova edição. D&D não se fragmentou na 4e, ele vem se fragmentando a décadas. Se você procurar por discussões em redes internas de faculdades americanas anteriores a internet, você já via o tipo de discussão agressiva que ocorre hoje entre jogadores de diferentes edições.

      Teu erro não está em dizer que D&D perdeu mercado, etc. e etc. Teu erro está em dizer que isso foi causado pela 4e ou que essa edição foi um fracasso. Não, ela só teve que lidar com um problema que já vinha ocorrendo faz tempo e que eles resolveram tentar consertar com uma próxima edição.

      Sobre a pergunta quanto a vendas comparada com outras editoras, qualquer outra editora adoraria ter o "fracasso" que foi a 4e ocorrer com seus próprios livros. Porque isso significaria ser um dos dois RPGs mais vendidos no mundo. O erro é achar que isso é suficiente para a Hasbro, a empresa que faz um filme de Transformers novo sempre que os brinquedos começam a cair nas vendas. D&D é um rabisco no caixa dela e nunca, NUNCA, vai conseguir alcançar uma margem de vendas que satisfaça a Hasbro. Assim como nenhum outro RPG conseguiria.

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  20. Dizer que Pathfinder vendeu mais que D&D (se é que vendeu) pq a Hasbro é incompetente, é jogar no lixo e menosprezar o trabalho dos autores do Pathfinder.

    O público de D&D e Fiasco, em sua imensa e esmagadora maioria não é o mesmo. Não importa como esteja o D&D.

    D&D sempre foi o primeiro, mas sempre teve concorrência. Rolemaster, Champions, WOD...

    A 4th Ed. foi, no mínimo, o 2º RPG mais vendido. Isso não quer dizer que decepcionou os fãs de D&D. Apenas quer dizer que muita gente gostava da 3ª Ed, e não migrou.

    Do mesmo jeito que muita gente parou de jogar D&D, muita gente passou a jogar, com a 4ª Ed. É só acompanhar os foruns lá fora. EU mesmo, se tivesse que voltar a jogar D&D, ficaria entre o D&D clássico e 4ª Ed. Para alguns settings (Dark Sun) ela é até melhor. E muita coisa que as pessoas criticam na 4ª Ed., se fosse num RPG indie, estaria sendo elogiado.

    mas sugiro deixarmos o tópico de lado, pq o assunto desta postagem não era D&D.

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    1. Agora, "se fosse indie seria elogiado" é chute, e dos brabos, né Igor? Isso não é argumento.

      Nem tudo que é indie presta, e nem tudo agrada. A gente só tem contato com os Indies que chegam a virar algo. Há um mar deles que jamais chegam a se ouvir falar, ou mesmo que nem chegam a ser publicados.

      Se ter um "selo" garantisse algo (no caso, Indie), ter o selo D&D garantiria só elogios. Não é o caso.

      Quanto a ser "Settings" melhores de serem jogados... ter determinados settings melhores não torna o produto melhor de ser jogado como um todo, necessariamente.

      E nem discuto, de novo, qualidade do jogo, ou mesmo o seu caso específico. Como você também argumenta, ou a gente discute o caso como um todo ou não faz sentido. VOCE escolher 4th edição não é argumento, né guri?

      Se isso não vale para mestres defenderem que D&D é assim ou assado em suas respectivas campanhas, tbm não serve como defesa de que a 4th edição seria uma opção para a maioria dos jogadores atualmente. Braços

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  21. Hahahahha só Leo mesmo! Bemm assim completamos 25 comentários!!! D&D Rules porr*! :-P

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  22. Tem um artigo aqui bem interessante do New York times que eu acho q vai contribuir para o debate.

    http://www.nytimes.com/2012/01/10/arts/video-games/dungeons-dragons-remake-uses-players-input.html?pagewanted=1&_r=0

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  23. Pequena historinha da publicidade: Marketing vende bem de inicio, mas se o produto é ruim, não continua vendendo.

    Repito: Quantas pessoas continuaram a jogar 4th edição depois de comprá-la? Em quantos eventos, comparado a outras edições, a 4th mostra força?

    E, de novo, vendeu bem de inicio, como a terceira, mas não dentro do esperado.

    E uma edição MUITO criticada em fóruns, é uma edição que a propria editora desistiu de investir, é uma edilção que só vendeu bem de inicio pelo peso da marca, e não por qualidades de fato reconhec[íveis por admiradores. Ao mesmo tempo, Fiasco vendeu pouco de inicio e cresceu em vendas por propaganda boca a boca.

    Falar de sucesso não é apenas falar de numeros absolutos, mas da história do produto.

    Perto da década de 80, perto mesmo da terceira edição, D&D 4th não foi abraçado pelos fãs como outras edições.

    Repito outra coisa, que 4th edição não é presente em encontros de RPG como outras edições de D&D ainda são.

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  24. George R. R. Martin, se escrevesse outra saga medieval, poderia vender pacas. Mas vamos supor que o livro seja uma merda, ou que não agrade os fãs. Rapidinho deixaria de vender.

    Com filmes em cinema isso é observado. Não apenas se o filme vai bem de estréia, mas se continua a ter publico nas semanas seguintes, o que é dito sobre o filme, etc.

    O que define o sucesso de um produto não é só a sua venda inicial, mas sua venda por um periodo mais prolongado minimamente equivalente.

    No caso de RPG, suplementos são uma fonte de dinheiro relevante. 4th edição não teve muitos suplementos.

    Vulgo, dentro da projeção da empresa, que certamente não fez chute, mas uma pesquisa de mercado e gastou os tubos nisso, o que eles projetaram como vendas não foi alcançado.

    O jogo estar em declínio desde a decada de 80 igualmente não é desculpa, porque, de novo, a Hasbro deve ter levado isso em alguma consideração, senão não tentaria um jogo que prioriza mais o tabuleiro que edições anteriores (como muitas outras pessoas disseram, tentando agradar fãs de video-game).

    E não colou. 4th edição continua sendo menos jogado do que o esperado.

    "Fracasso relativo" ainda é fracasso.

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  25. Leonardo: comentários são comentários. A gente nunca sabe para que direção irão, mas nem sempre seguem somente a intenção inicial da postagem.

    E outras falas continuam a ser possíveis, independentemente disso.

    Agora, te respondendo diretamente: Pathfinder é bom, mas é fact[ível que parte dos RPGistas que o compram gastam seu dinheiro nele em vez da 4th edição. E o fazem por preferir ESTE., porque Pathfinder agradou parte do público mais do que 4th edição.

    No Brasil é pouco jogado. Possivelmente o que D&D 4th não vendeu ficou, em parte, nas vendas de Old Dragon, Dust Devils, Shotgun Diaries, Dragon Age, Rastro de Cthullhu, etc.
    The One Ring é outro que, possivelmente, deve absorver parte disso. E isso não é demérito aos autores. É simplesmente se entender que se um RPG não vende, não é porque "não existe mercado de RPG" como diria alguém, mas porque outras opções estão vendendo no lugar.

    Porque agradaram e continuam agradando.

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  26. Infelizmente acho que o One Ring não vai pra frente não... Mas realmente o 4ed não vem sendo jogado em eventos, na verdade, dos 4 eventos mensais no Rio só vi 4ed no ano do lançamento no encontro da Rede no Bobs... triste, pois sou grande fã da marca e gostaria de ver o D&D se recuperar, mas ainda tenho o consolo dos revivals do AD&D primeira e segunda.

    Kinble, realmente D&D nunca mais vai chegar ao que foi na déca de 80 e inicio de 90, mas o 3.5 realemnte gerou uma mídia sem comparação, vejo pelo investimento em merchandising e popularidade... na minha opinião isso se perdeu muito no 4ed.

    Mas já que você esta falando em história, lembra que a queda da popularidade do D&D não se deve só ao fato do RPG vir se "fragamentando ao longo dos anos", Maic The Gathering e o mercado de eletrônicos foi o grande responsável, sem falar na divisão da base de consumo da empresa causada pelo lançamento de outros cenários (no caso AD&D) que era o verdadeiro carro chefe da TSR no final de 80 e durante a década 90.

    Os próprios jogadores de 4ed como eu conhecemos os problemas do jogo, continua divertido e com ótimo apelo, mas não é mais D&D, por motivos que o Diogo Nogueira costuma falar bem o jogo realemnte perdeu sua magia.

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  27. Brega,você insiste em fazer afirmações baseadas em opinião própria e observação num ambiente extremamente limitado, num mercado menor e de pouca importância para a WotC (sim, pode ser outro choque para algumas pessoas, mas a américa do sul não é nada comparado ao mercado americano ou mesmo europeu).
    E insiste que suas afirmações são completamente verdadeiras, sem considerar dúvida e ainda possíveis de desenvolver um raciocínio lógico em cima.
    Não, não são. Elas são "chutes" baseados nas tuas experiências.
    Já eu tenho me dado ao trabalho de usar informações facilmente vericáveis e de fontes seguras (afirmações do presidente da empresa, afirmações de especialistas do mercado, comunicação com acionistas, análises de vendas por outras empresas, etc.) para desenvolver meu raciocínio.
    Sinceramente, quer continuar afirmando essas coisas, continua. Não vou conseguir fazer você mudar de opinião. Ver que consegui repassar alguma informação sobre o mercado e como ele entrou em declínio desde seu auge na década de 80, já foi muito bom.
    Infelizmente você vai continuar defendendo que o surgimento de uma nova edição é o símbolo do fracasso. Só gostaria de terminar minha conversa com você dando uma última dica: no nosso mercado, devido a lentidão da Devir, ficou a impressão que a maioria dos RPGs tem ciclos de edições que duram décadas. Na verdade o padrão é bem menor. Maioria das empresas faz uma nova edição a cada 3-5 anos. Mesmo o D&D tem histórico disso. O único período onde o jogo teve edições realmente longas foi quando a TSR já estava em crise por má administração. Nas mãos da WotC, a 3.0 durou 3 anos, a 3.5 durou 5, a 4e deve durar 5~6. Continuamente lançar novas edições, mesmo que a diferença entre elas seja um título levemente diferente e uma errata (como aconteceu com Shadowrun e sua Edição de Aniversário, 4 anos após a edição anterior), é normal no mercado.
    Isso está diretamente ligado a forma como as vendas dos livros funcionam. Linhas grandes tendem a vender bem no lançamento e decair rapidamente depois. Nenhum suplemento vende tão bem quanto os livros básicos de uma linha, então essa renovação contínua é necessária para trazer lucro para empresa (e o lucro das empresas de RPG é muito baixo, mesmo entre as grandes).

    Luciano,

    Perder apelo ou magia é questão de opinião. Eu cheguei a jogar boa parte das edições de D&D, sou um jogador antigo e gostei muito tanto da 3e quanto da 4e (apesar delas também terem seus problemas, como qualquer outra edição). Não existe uma métrica real que possa ser usada para medir isso, além do gosto de cada um.

    Termino assim minha participação nessa discussão.
    Abraços e bons jogos.

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  28. Sério, se ser o mais vendido ou o segundo mais vendido é fracasso relativo, ainda bem que não sou empregado de você. Principalmente, lembrando o que o Kimble disse, que D&D é o cocô do cavalo do bandido da Hasbro.

    E digo e repito: se algo como a healing surge surgisse em um RPG indie, ou uma solução para o mago deixar de ser um canhão de tiro único, ou poderes com uso dividido em diário/encontro/à vontade; um monte de gente que hoje critica, estaria elogiando. Isso não é chute. O FATE tinha algumas mecânicas parecidas e era elogiado.

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